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Sommaire :
- On n'a pas dit qu'à la maison il n'y avait aucune sécurité, ou que la sécurité était moindre, mais, ce qui est un petit peu dommage, c'est qu'on dit, qu'à l'hôpital, il n'y a pas d'humanité. Et ça je ne suis pas d'accord. Là, il peut y en avoir aussi. C'est vrai que ça dépend de l'accoucheuse, c'est vrai que ça dépend du couple, c'est vrai que ça dépend de l'accompagnement, c'est vrai que ça dépend de la charge de travail, ça dépend d'énormément de choses. Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est à quelle place on met l'accouchement. Parce que j'ai vraiment l'impression que les femmes, ici, qui ont été déçues par leur accouchement, avaient idéalisé quelque chose, mais en fonction de quoi, je ne sais pas. Et je ne sais pas ce qu'elles veulent à tout prix rechercher et ressentir dans un accouchement ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre. Pourquoi ont-elles été aussi déçues de leurs ressentis, de leur vécu... Ça, j'ai du mal à le comprendre... Jean-Claude : Je crois que mon épouse a pu rétablir le vécu de ses deux accouchements hospitaliers après avoir vécu le dernier à la maison. C'est là qu'elle a pu se rendre compte de ce qu'elle avait vécu à l'hôpital. Yoli : Mais je pense que les deux premiers, je ne les ai pas mal vécus. Avec ce que j'étais à ce moment-là, bon, ça c'est bien passé. Ce qui était fort différent pour le dernier, c'est que je savais ce que je ne voulais pas. - Ça, je veux bien comprendre, mais au point de dire, comme Madame, que l'hôpital c'est l'insécurité Bernard : Pour elle...
Etre respectée comme personne responsable Manuelle : Vous avez demandé ce qu'on veut à tout prix. J'ai entendu beaucoup de récits de naissances plus ou moins malheureux. Il y a des femmes qui décident d'accoucher chez elles après avoir été très contentes d'un accouchement à l'hôpital. C'est mon cas. Ce qui manque - et parfois on ne se rend même pas compte qu'il nous a manqué -, à la maison ou dans d'autres circonstances, c'est le respect de nous en tant qu'individu libre, responsable, humain, complet, capable de faire des choix par nous-mêmes. Que l'on ne soit pas pris en otage par le discours sécuritaire, de la peur. Quand on est parent et qu'on est moyennement informé, si on vous dit : "Ah, mais vous ne vous rendez pas compte, là, il faut faire ça !", et que six mois après la naissance, on commence à bouquiner et on se rend compte que c'est une connerie... Ça se produit, tous les jours, à l'hôpital. "Il faut faire une épisiotomie ! Non, ne vous inquiétez pas, on ne les fait que quand c'est vraiment nécessaire."... Ça veut dire que 85 % des périnées des primipares ne sont pas adaptés à leur bébé. - En France, je ne sais pas en Belgique...- Voilà, on est otage de ça. On n'est pas considérée comme adulte libre, responsable, capable de faire des choix, et tous les choix...
Mais parfois, on n'a pas le choix - Moi, je voulais parler d'autre chose, enfin, non, ce n'est pas autre chose, c'est un peu l'émotion, moi,... Je travaille depuis 21 ans en milieu hospitalier, et j'ai une fille de 17 ans. Alors je voulais demander aux mamans, qui sont là, si leur grossesse a été normale. Parce que moi, j'aurais voulu... mon choix, c'était d'avoir une grossesse sans problème, accoucher sans problème... j'ai rompu ma poche à 29 semaines. Je pense qu'on n'a pas tellement le choix, à ce moment-là. Je suis allée à l'hôpital pendant 3 semaines et puis on s'est rendu compte que le bébé n'allait pas bien, qu'il ne grossissait plus - je n'avais pas l'utérus qu'il fallait certainement - et on m'a fait une césarienne à 32 semaines. La petite avait 1,495 Kg, elle avait un apgar de 2. Je crois que si je n'avais pas eu le médecin qui me disait, à ce moment-là, "le bébé ne va pas bien" (parce qu'à ce moment-là, je ne savais pas ce que c'était), je ne pense pas que je pourrais dire que j'ai une fille de 17 ans, aujourd'hui. C'est ça, aussi, que je voulais faire passer comme message : dire qu'on peut avoir envie, mais on n'a pas toujours le choix. Je crois que c'est très bien, pour vous, d'avoir pu accoucher à domicile. C'était peut-être aussi mon rêve, je n'en sais rien. Mais, en tout cas, je dis merci aussi au milieu hospitalier de m'avoir aidée et de pouvoir parler de ma fille comme ça.
L'auto-apprentissage et l'accompagnement du naturel Bernard : Bien sûr. J'allais dire que la médecine est faite pour ça. En France, le citoyen moyen a une chance sur cent de mourir dans un accident de la circulation, ce qui est quand même un risque plus considérable encore que l'accouchement. Quand je prends ma voiture, je ne me fais pas suivre par une ambulance. Alors que ce serait logique. Ça pourrait augmenter considérablement mon espérance de vie. Je dirais, à cet effet-là, que je n'ai jamais accouché, je n'ai jamais eu de sage-femme... mais la meilleure sage-femme que j'ai connue, était mon père. Quand il m'a appris à faire de la bicyclette. Parce qu'à l'âge de 10 ans, je ne savais pas. Je ne pouvais pas monter à bicyclette. J'étais persuadé qu'il était impossible de tenir sur une bicyclette, parce que ça n'avait que deux roues. J'avais un esprit très logique. J'ai mis très longtemps à savoir qu'une bicyclette peut tenir toute seule. Maintenant, je sais pourquoi, mais pas à l'époque. Donc, pour moi, c'était impossible de faire de la bicyclette. Alors, mon père m'a accompagné, il a tenu la selle, pendant des heures et des heures, pendant plusieurs jours. Chaque soir, on faisait une heure de bicyclette. Très calmement. Et un jour, il m'a dit : "Tu sais, pendant toute la sortie qu'on a fait, je n'ai pas tenu la selle une seule fois. Donc, tu sais faire de la bicyclette". Et, là, j'ai compris, qu'effectivement ce que je croyais impossible était possible. Je lui avais fait confiance et il m'avait fait confiance. Mais s'il avait commencé par me dire : "Tu sais, la bicyclette c'est quelque chose de dangereux ; si on se casse la figure, on peut se casser un membre ; et puis si on rentre dans un camion, on peut perdre la vie, etc."... La bicyclette, c'est un sport très dangereux - en France, en tout cas. En Belgique, peut-être un peu moins. - Mais vous voyez, si on commence par cet enseignement du risque, il est évident qu'un mécanisme aussi naturel qu'est l'équilibre sur une bicyclette et aussi incertain - et il en est de même pour l'accouchement. Il y a beaucoup de naturel et d'incertitude dans l'accouchement. On ne peut que le vivre, on ne peut qu'en faire partie...- alors, il faut prendre un véhicule à quatre roues et puis on ne parle plus de bicyclette, ou alors, quand on accouche, on se met dans les mains des spécialistes... - Je comprends. Et vous avez entièrement raison, mais comme disait madame, tout à l'heure, à propos de l'enseignement aux sages-femmes en parlant de la proportion d'eutocie et de dystocie, si c'est si physiologique que ça, je ne pense pas qu'il faille l'enseigner des heures et des heures. Puisque la femme est capable d'accoucher et si elle n'a besoin de personne, que ce soit à la maternité ou à la maison, ça sait se passer tout seul sans l'aide de personne. Je crois que la dystocie, il faut l'enseigner, parce qu'on n'a pas la pratique et on n'a pas nécessairement les bons gestes qu'il faut au bon moment. C'est pourquoi il faut l'apprendre. Mais ce n'est pas parce qu'on apprend la dystocie et ce n'est pas parce qu'on parle de ça aux femmes qu'on entraîne d'office la dystocie. Madame, si elle avait su que pour un siège de primipare, elle pouvait avoir une césarienne, elle aurait peut-être mieux vécu sa césarienne. Si elle avait su que la césarienne pouvait être possible, elle aurait peut-être pu s'y préparer différemment, plutôt que de vivre ça de but en blanc comme elle l'a vécue. Je pense qu'on doit faire le plus naturel possible, le plus d'eutocie possible, mais il faut se dire qu'il peut y avoir de la dystocie. C'est un fait que les femmes ici manquent de communication, elles rencontrent des accoucheuses seulement quand elles arrivent à la maternité. Il n'y a pas de contact, il n'y a pas de dialogue, avant ça. Mais je pense qu'il peut y avoir des consultations d'accoucheuses, au préalable, que ce soit à la maternité ou que ce soit en dehors de la maternité. Des consultations de préparation à l'accouchement. Il peut y avoir des rencontres. Il y a des tas de choses qui peuvent se faire, où les mères et des futurs parents peuvent rencontrer des sages-femmes. Et ce n'est pas parce que c'est fait à l'hôpital, que c'est fait d'office de façon dystocique et de façon impersonnelle. Je ne pense pas. Je pense que ça dépend de la sensibilité de chacun et de ce que l'on veut faire passer dans son métier. Manuelle : Le problème c'est que les femmes, pour leur premier bébé, ne sont pas spécialement sensibilisées par quelqu'un de leur famille ou... Ben, au départ, on fait confiance ! et on y va et on ne pose pas les questions qui faudrait, on attend... et en face il y a... la réponse... face à des femmes qui ne posent pas de question ou pas les bonnes questions. Il y a des réponses. Peut-être que susciter d'autres questions, serait dans votre rôle, en préparation, par exemple. Susciter d'autres questions que : "Est-ce que tout ira bien ?" Une fois qu'on a accouché la première fois, on se rend compte que tout ce qui était important, eh bien, on n'en avait pas entendu parler. La position ? Vous parlez d'eutocie et vous dites que si c'est si facile que ça d'accoucher, peut-être qu'on aurait pas besoin de l'enseigner ? On enseigne déjà le fait qu'il faut allonger les femmes et leur mettre les pieds en l'air ! C'est la première connerie que.... - Non, ce n'est pas vrai ! Manuelle : Vous ne l'apprenez plus ? - Non, pas uniquement Manuelle : Ah, mais c'est merveilleux la Belgique... Ah ! eh bien la Belgique, c'est vraiment super... Marianne : On n'apprend pas la position gynéco en Belgique ? - On n'apprend pas que ça ! Mais, en pratique, on ne fait que ça ! Jean-Claude : J'ai mis trois ans pour passer de la position gynéco à... laisser la femme choisir elle-même. Les premiers accouchements, auxquels j'ai assisté à la maison, comme par hasard !, toutes les femmes accouchaient couchées. Parce que c'est comme ça, tout le temps ! Parce qu'au dernier moment... "Ah ! je sens que je dois pousser". Et moi, ce que j'ai appris à l'école, c'était : "Une femme qui sent qu'elle doit pousser n'est peut-être pas à dilatation complète. Donc, il faut l'examiner pour savoir si elle est à dilatation complète. Et si elle n'est pas à dilatation complète, il faut bien lui faire comprendre qu'elle ne doit pas pousser, car elle pourrait déchirer son col !" Ça, c'est ce que moi, j'ai appris à l'école et à l'hôpital. Alors, j'ai dû prendre du temps pour comprendre qu'une femme qui est assise ou qui est accroupie ou qui est penchée en avant, n'a pas de réflexe de pousser ou une sensation de poussée, sans être à dilatation complète. Et donc dans ce cas là, il ne faut pas l'examiner. S'il ne faut pas l'examiner, il ne faut pas la coucher. Donc, elle peut accoucher accroupie. Examiner une femme qui est accroupie, ce n'est pas facile, sauf si elle s'examine elle-même, et qu'elle dit "moi, je sens ça et je sens ça", ou qu'elle se le dit. Et ainsi elle sait qu'elle peut se laisser aller. Donc, pour passer de la position gynéco, même si à l'école, on en parle - car, on m'en a parlé de la position accroupie, de la position suspendue, étirée, etc... oui, on m'en a parlé -, mais je n'en avais jamais vécue. C'est tout à fait différent. Il m'a fallu des années, avec une grande volonté , et surtout des femmes qui m'ont dit : "Hé oh Jean-Claude, ça va, ça va, hein... Chacun sa place. C'est moi qui accouche!"... Et donc, oui, je les ai laissées faire... Andréine : J'ai entendu derrière les mots que l'accouchement physiologique est simple, tout se passe bien, donc, il n'y a pas tellement besoin de l'apprendre, d'approfondir, puisque tout se passe bien. A la limite la sage-femme n'a pas besoin d'être là. En fait, je pense que de dire ça, c'est qu'on ne connaît pas l'accouchement physiologique. Il n'y a pas deux accouchements physiologiques identiques... comme il n'y a pas deux femmes au monde les mêmes. Voilà la difficulté. Je ne suis pas sage-femme, je me mets à votre place, à la place d'une sage-femme. La difficulté est de se dire : "Ah, oui, là, ça se passe comme ça, mais est-ce physiologique ?" Je pense qu'il faut au minimum vingt ans, à une personne, pour savoir, en fait, ce qu'est un accouchement physiologique, vu de l'extérieur. La femme, elle, peut savoir. Elle a ses sensations. Mais, vous, vous êtes en face. Vous n'habitez pas son corps. Vous ne connaissez pas son histoire. Vous ne savez pas quelle est sa normalité, à elle. Vous voyez ? D'où la difficulté. Je pense que Jean-Claude - je ne sais pas depuis combien de temps tu fais les accouchements à la maison, ou que tu t'intéresses à l'accouchement physiologique -, mais tous les jours, à chaque accouchement, il apprend ce qu'est un accouchement physiologique. De façon à ne pas intervenir, lorsque c'est physiologique, et à faire la part des choses. - Mais c'est important de reconnaître quand la dystocie apparaît. De reconnaître quand la dystocie est là. Une dame qui arrive en saignant, en jutant, je suis désolée, ce n'est plus physiologique. Il y a un problème. Andréine : Nous sommes tous d'accord que l'hôpital sert, aide les femmes à accoucher lorsqu'il y a une complication. Ma question est : êtes-vous sûres qu'il y a une complication ? - Je voulais dire. Moi, je n'ai jamais accouché à la maison, mais j'ai quand même eu la chance d'accoucher à l'hôpital, avec une sage-femme que j'avais choisie, que je connaissais depuis plusieurs mois, et j'ai vraiment eu l'impression que j'ai pu décider de la position du moment. Je n'ai pas du tout accouché dans la position couchée. J'étais assise. J'ai l'impression que j'ai été très fort acteur... Je ne sais pas si, maintenant, j'accouchais à la maison, je parlerais différemment de mon autre accouchement, mais c'est ce que j'ai ressenti à la maternité. Je n'avais pas 50000 personnes autour de moi ; on ne m'a pas dit ce que je devais faire ; on ne m'a fait aucun acte technique. Soit c'était vraiment la perle des maternités ou bien... Claude : Je voulais parler en tant qu'ex-accouchée. Comme j'ai dit ce matin, donc j'ai accouché trois fois avec la même sage-femme. Une fois en maternité et deux fois à la maison. Pour prolonger ce que disait Jean-Claude, sur le fait que c'est difficile pour un professionnel de se défaire de sa formation... Quand j'ai accouché, dans cette maternité, pour mon premier, il y avait une épisiotomie systématique pour les primipares. Donc, j'ai eu droit à mon épisio, comme tout le monde. Elle n'a pas eu de conséquences gravissimes, donc, bon... J'ai eu la chance que ça se passe à peu près bien. Au deuxième accouchement, à la maison : re-épisiotomie. Il y avait, peut-être, une raison... le bébé avait un peu de mal à sortir. Il s'est avéré qu'il avait un double circulaire du cordon. C'était peut-être justifié de faire une épisio, dans ce cas-là. Je laisse un point d'interrogation. Au troisième accouchement, il se trouve que, moi aussi, enfin, j'ai pris de l'assurance, au niveau des positions. J'ai été dans la baignoire. Quand j'en suis sortie, je me suis mise à quatre pattes sur le lit (un lit bas) et je n'ai plus voulu en sortir. Or, je n'avais jamais rien lu sur les accouchements à quatre pattes. C'est par la suite, que j'ai lu que se sont les positions qu'on prend le plus spontanément, si on ne vous indique rien. Cette sage-femme n'avait jamais fait d'accouchement comme ça. Elle était assez mal à l'aise. Elle a essayé de me faire retourner. Mais moi, c'était le roc, je ne bougeais plus. Elle était derrière moi, et je n'ai pas eu d'épisio. Elle a reconnu, après coup, que si je n'avais pas eu d'épisio, c'est parce qu'elle était complètement déboussolée par ma position.
Bernard : A propos de dystocie. J'ai vu deux films de naissance d'enfant d'Harimandir. Pour celui-ci, et pour le précédent, la tête est sortie... puis, le corps du bébé est sorti... au moins trois minutes après. Alors, je voudrais savoir s'il y a beaucoup de sages-femmes qui ont laissé des enfants sortir la tête et puis ont attendu trois minutes, trois minutes et demi ? ou bien disent-elles, à ce moment-là, qu'il y a une dystocie ? Est-ce qu'on va prendre le bébé, et essayer de le sortir ?... Est-ce qu'on considère que c'est "naturel" ou dystocique ? Dans un cas précis comme celui-là ? - A l'air ou sous l'eau ? Bernard : Peu importe ! Mais vous pouvez donner les réponses pour chaque situation. - C'est différent. Dans l'eau, c'est comme si le bébé est encore... - C'est le contact avec l'air qui déclenche la respiration, non ? ...[salle] Claire : Bonjour, je m'appelle Claire, je suis élève sage-femme... Les élèves sages-femmes n'ont pas encore parlé, n'est-ce pas ? Donc, je me lance. Je suis un peu timide. Par rapport à l'histoire de laisser les épaules sortir sans les dégager. Nous, c'est vrai, la première chose qu'on apprend dans nos études, c'est de faire un bon dégagement. Je suis en dernière année, je vais avoir le petit bout de papier qui va m'autoriser à aider les mamans à mettre leur enfant au monde, en juin. Donc, c'est bientôt. J'ai eu le temps aussi de réfléchir. On voit beaucoup de choses dans nos différents stages. Il y a quelque chose qui est très important, dans notre métier, c'est l'humilité. Dans le processus de la naissance, ça me paraît primordial, et pourtant, je n'ai jamais entendu ce mot ni dans nos livres d'obstétrique ni par nos professeurs. Je pense que la patience et l'humilité de laisser faire, de ne pas intervenir, c'est quelque chose qui est très difficile, finalement, parce qu'on nous apprend toujours à intervenir. On est là pour ça. On se sent responsable... Il faut faire quelque chose pour dire qu'on a fait quelque chose, justement. Et je pense que l'humilité, c'est quelque chose qui doit être un fondement de notre travail. [Applaudissements] - Pour un accouchement, comme on a vu tout à l'heure, ça ne m'a pas du tout semblé anormal... Si on peut dire comme ça. Sous l'eau - pour moi - ça ne pose aucun problème. A l‘air, je serais moins rassurée. Marianne : Mais pourquoi ? - Mais, parce que l'enfant... Enfin, moi, j'ai déjà vu des enfants qui respiraient quand la tête était sortie... Manuelle : Et bien, ils peuvent respirer alors... - Eh bien, si le cordon... Ça dépend de la couleur de l'enfant... Enfin, il ne faut pas être complètement stressée... "Alors vous faites comment, vous faites comme ça, vous faites comme ça". Je ne crois pas qu'on soit des bêtes, enfin je veux dire que j'ai accouché de plein de façons différentes, dans plein de pays différents, et dans plein de maternités différentes. Je ne suis pas braquée sur un système d'accouchement... Je ne me suis jamais posé la question : "Combien de temps il faut pour que l'enfant sorte"... Vous voyez ? C'est... c'est... - Je crois que la question... ... un ensemble. C'est au moment où ça se passe. Enfin, c'est difficile à dire... Enfin, je ne sais pas si je suis très claire... - Je crois que la question était : est-ce qu'il faut dégager les épaules ou bien est-ce qu'on peut le laisser d'une manière naturelle ? - Oui, mais ça dépend des circonstances... Ca dépend de la coloration de l'enfant... - Il n'y a pas de protocole... pour ça ? Andréine : Nous posons cette question, parce que le film a été vu par d'autres sages-femmes, et elles retenaient leur respiration tout ce temps-là... - Moi, j'ai travaillé dans des endroits différents. Je suis française et je travaille maintenant en Belgique... ma pratique en France et en Belgique est différente. J'ai aussi travaillé dans d'autre pays, mais... En France, par exemple, ça va beaucoup dépendre de ce que souhaite le chef de service. Si je suis complètement libre de mes actes - ce qui n'était pas toujours le cas, là où j'ai travaillé -... Si je dois respecter certaines choses, je le sais quand je vais travailler dans cet endroit-là. Donc, je dois en assumer les conséquences. J'ai travaillé dans des endroits qui me correspondaient mieux où on était plus libre. En général, il n'y a pas de protocole. Je pense qu'on est lié à ce qui est décidé dans le service - en tout cas pour la France -...
Pourquoi tel acte ? savoir - habitudes - protocoles Marianne : La sage-femme est responsable. Elle doit pouvoir dire pourquoi elle a posé tel ou tel acte ou pourquoi elle n'a pas posé tel autre. Ça, c'est la responsabilité professionnelle. Si le chef de service a comme protocole une connerie, c'est toujours une connerie même s'il est le chef de service. Le jour où il y a un accident - il n'y a jamais de problème tant qu'il n'y a pas d'accident - et que ça va au procès, le juge ne va pas dire : "Mais madame, vous êtes d'accord pour reproduire les conneries de monsieur ?" Il ne dira pas non plus : "Monsieur, c'est vous qui avez insisté pour que madame fasse des conneries ?" Non, pas du tout ! Le juge vous dira : "Vous êtes responsable". Et le chef de service dira : "Ah, mais vous savez ce n'était qu'un guide, elle est quand même responsable, la sage-femme". Il n'y a jamais un chef de service qui prendra la responsabilité, pas un ! Les sages-femmes sont responsables ! ! - J'ai travaillé dans une maternité où, si on devait faire des épisiotomies, on était obligé de les faire médiane et pas médio-latérale ... Marianne : mais vous n'êtes pas obligée. Vous choisissez de suivre le protocole. Vous n'êtes pas obligée. Il n'y a personne qui a les ciseaux dans votre main et qui vous dit coupe là comme ça. - D'accord, quand on sort de l'école c'est moins facile... Marianne : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le principe c'est que la sage-femme est responsable - Oui, j'ai évolué et j'évoluerai encore... Marianne : J'ai connu une sage-femme qui disait : "Je faisais des touchers toutes les quatre heures - en Belgique, je l'ai vu faire toutes les heures - et je suis arrivée dans une autre maternité où on les faisait toutes les deux heures. J'ai trouvé ça choquant. Maintenant je trouve que c'est tout à fait justifié." Elle n'a rien lu, elle n'a rien demandé. La pression du service, la pression des collègues... de la chef de service, du gynéco. Il ne faut pas oublier que cette pression est énorme. Au plus on s'en rend compte, au plus on peut y faire quelques chose. "Je n'ose pas me plaindre parce qu'elle va me faire suer." Et bien tant pis, qu'elle me fasse suer mais je me plains quand même ! - C'est vrai qu'en Belgique, en principe, on examine toutes les heures. Marianne : Mais pourquoi ? - En principe... mais ce n'est pas parce que le principe est comme ça que nous... Ca dépend de plein de choses : ça dépend du travail de la dame, ça dépend comment les choses évoluent. Ça nous arrive d'examiner une fois à l'admission et puis ne plus l'examiner jusqu'à l'expulsion du bébé et du placenta... Marianne : mais comment est-ce que vous justifiez votre pratique ? : si ça dépend de ce ci ou de cela. Ça dépend de quoi ? - C'est au cas par cas... - Ecoutez, on a 60% d'induction. Marianne : Une induction c'est pas un travail normal ! - Mais justement, une induction il faut que ça avance. Il faut faire évoluer les choses. Si on attend bêtement que la dame - enfin que le col de la dame dilate - et que le gynéco attend derrière le téléphone... Marianne : Oui, mais on parle d'accouchements spontanés normaux - Mais, justement, un accouchement spontané est normal, ben, à partir du moment où la dame dilate tout à fait normalement et où les choses se passent bien, on n'a pas besoin de l'examiner. On l'examine une fois à l'admission, si on voit qu'elle contracte spontanément et qu'elle n'a besoin de rien d'autre au niveau anti-douleur etc. On ne va pas la réexaminer. Maintenant, si elle a une péridurale, elle ne sentira plus rien. Là, il faudra bien qu'on la réexamine pour savoir à quelle dilatation elle est... Marianne : Mais quels sont les principes ? Quelle est l'attitude de recherche qui vous dit : "Toutes les heures, c'est mieux que toutes les deux heures ou toutes les quatre heures" ? Il n'y a aucune étude, aucune recherche. - Mais non, il n'y a pas de recherche... Mais justement, c'est en fonction de la femme et en fonction de nous... Marianne : Non, non, non, c'est en fonction de la sage-femme, pas en fonction de la femme... - Mais, non ! Marianne : Mais si ! Le protocole de monsieur machin-chose qui veut ça comme médicament... - On n'a pas de protocole, nous ! De toute façon... on n'a pas de protocole ! on a une ligne de conduite... Marianne : Oui, c'est la même chose - Un protocole, c'est écrit. Une ligne de conduite, c'est une ligne de conduite de la maternité Marianne : Ce n'est pas écrit ? - Mais non, ce n'est pas écrit ! On n'a aucun règlement où on nous dit : "Vous devez examiner toutes les heures, vous devez faire ceci vous devez faire cela" ! On n'a rien d'écrit. On n'a pas un écrit qui nous dit : "Vous devez mettre un monitoring en continu, vous devez rompre la poche à tel moment", il n'y a rien d'écrit... Marianne : Ah, d'accord, d'accord, d'accord. C'est encore mieux ! ! ! Non, c'est bien pire ! ! N'importe qui peut faire n'importe quoi ! La difficulté, c'est que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites ! - Vous dites vous-même qu'on est accoucheuses et responsables. Nous sommes donc responsables de nos actes ! Marianne : Évidemment, mais vous les justifiez comment ? -... mais au cas par cas... Marianne : La brave dame qui vient chez vous, vous allez lui dire : "Je vais vous faire un toucher toutes les heures, mais vous savez, si c'est ma collègue, elle le fera toutes les deux heures, par contre, si c'est l'autre, elle vous les fera toutes les quatre heures" ? - Mais non, ça dépend de l'évolution de son travail Marianne : Mais vous n'en savez rien sans faire de toucher - Ben oui, mais justement, une femme qui est en travail on voit quand même bien la façon dont elle se comporte, qu'elle est en travail. Tandis qu'une femme qui arrive et qui va retourner une heure après parce qu'elle mijote, ben, là, forcément, il faudra la réexaminer.... - "Elle mijote" ! ! belle expression ! Marianne : Pourquoi la position gynéco et pas accroupie. On vous a toujours appris... En fait, je n'accuse personne , j'ai fait la même chose... Pourquoi la position gynéco ? C'est extrêmement inconfortable - En Belgique, en France, en Allemagne -, partout, c'est la position gynéco. - Il y a des femmes qui demandent la position gynéco. Vous, vous dites que c'est inconfortable. Moi, je peux vous dire qu'il y a des femmes à qui j'ai proposé autre chose et qui m'ont dit : " Non, je veux les étriers " ! Marianne : Et bien quoi, la pauvre, si elle veut les étriers, elle peut avoir les étriers. Je n'ai rien contre, mais il n'y a rien qui dit que, là où on les met d'office, c'est la meilleure chose. Rien. - Pourquoi est-ce qu'on devrait avoir des protocoles où des choses écrites d'office, alors que, de toute façon, ces choses-là vont varier en fonction du travail de la dame ? Marianne : Il y a des protocoles qui sont basés sur de la recherche, qui disent, par exemple, ne pas faire d'épisiotomie systématiquement. Bon, 85% c'est systématique, hein ! 99% c'est systématique encore mieux, mais 85% c'est systématique. Une épisio à 6 où 10 %... des étudiantes de chez nous, elles ont au moins quarante accouchements comme chez vous. Elles font trois ans ou 18 mois d'études. Il y en a qui après trois ans, n'ont toujours pas vu d'épisio ! Quant à en faire ? Elles n'en ont jamais faite. Or, elles doivent pouvoir recoudre. On ne fait plus d'épisio. On pourrait les envoyer en Belgique pour faire des stages d'épisio... - Mais, non ! Ce n'est pas systématique, non plus ! Marianne : Quel est le pourcentage ? - D'épisiotomie ? Mais, ça dépend des maternités et des gynécologues... Marianne : Exactement ! Ca dépend des maternités et des gynécologues ! ! non, ça devrait dépendre de... - Ecoutez, on est face à la femme qui accouche, pourquoi est-ce qu'on devrait faire une épisiotomie systématique ? On surveille le périnée. Si on voit que le périnée est tout à fait capable de laisser passer le bébé, on ne va pas écouter le protocole qui dit : "Faites une épisiotomie systématique" C'est pour ça que je disais "au cas par cas". Et les touchers vaginaux, le monitoring, la perfusion d'ocytocine, la rupture de poche, l'accompagnement dans l'eau, péridurale ou pas... Marianne : Il y a combien de femmes qui arrivent à qui on ne met pas de perfusion, au moins à la fin du travail ? - Non, elles n'en ont pas nécessairement. Marianne : Il y en a qui en ont, et il y en a qui n'en ont pas ? - Quand elles arrivent en spontané, on ne leur met pas de perfusion... Marianne : il y en a où vous en mettez, d'office ? - Moi, ce que je propose c'est d'aller le plus loin possible poche intacte. Et si jamais la dilatation stagne, eh bien, on verra à ce moment-là ! Mais il y a un dialogue avec la femme. On n'impose rien du tout. C'est vrai que parfois, on dit : "Ben, voilà, madame, ça fait deux heures ou quatre heures que vous êtes à la même dilatation, donc on va rompre la poche des eaux pour accélérer le travail". Mais c'est jamais une imposition. Il y a quand même un dialogue. On a l'impression qu'en milieu hospitalier, on est des monstres, on ne dialogue pas et on impose tout, même les positions. Claude : Les sages-femmes qui sont ici, ce n'est peut-être pas par hasard si elles sont ici. C'est, peut-être, qu'elles n'ont pas la pratique de toutes les sages-femmes ? Peut-être que les accusations - puisque c'est ressenti comme ça - ne s'adressent pas aux bonnes personnes... C'est une toute petite minorité qui est là. Le problème c'est que nous on parle... chaque personne qui a parlé de son vécu - son vécu, il est ce qu'il est -. On ne peut pas dire : "Madame, vous n'avez pas le droit d'avoir ressenti ce que vous avez ressenti". La deuxième chose : ce sont les chiffres nationaux. Pour en revenir à la personne qui a raconté sa césarienne, pour siège, si en Belgique il y a 90% de césarienne pour siège, c'est énorme. Peut-être allez-vous dire que chez vous cela ne se passe pas, OK ! Mais n'empêche que le vécu de 90% de ces femmes, ce sera ça. Et c'est cela que les parents dénoncent. [salle] Claude : Pour faire référence à ce qui a été dit ce matin, il y a énormément d'études qui montrent, par exemple, que l'épisio systématique, c'est une bêtise complète d'un point de vue médical. N'empêche que...- je ne sais pas quels sont les chiffres en Belgique, au niveau national... des épisios... [salle] Claude : Donc personne ne sait... - 85 %, peut-être ? Claude : Bon, ben, si c'est 85%, on peut dire que c'est systématique, hein ! ! - Oui, mais dire que c'est pour toute la Belgique, ça ne veut pas dire que c'est partout en Belgique... Claude : Même si c'est 60%... S'il y a des épisios qui sont justifiées... Systématique, ce serait de dire qu'une primipare a obligatoirement une épisio... ça c'est ce que j'appelle une épisio systématique ! Est-ce que vous connaissez le taux de césariennes, le taux d'épisio, le taux de déclenchement, etc. ? - Mais en Belgique, on ne fait pratiquement jamais d'épisio... De toute manière quand nous on fait l'accouchement, on n'en fait pas. c'est un acte de gynéco, ça... - Je ne veux pas revenir sur les statistiques. Ce que je voudrais dire, ce qui est important, c'est vrai c'est la manière dont on accouche peut-être, mais je crois aussi, c'est ce qu'on veut avoir avec son bébé le contact avec son bébé. Moi avec mon bébé j'ai été séparée de mon bébé pendant 5 semaines et je pense qu'après j'ai dû rattraper le retard et mon contact avec mon adolescente, maintenant je pense c'est bon aussi. Donc je pense que c'est ça aussi qu'il faut voir... La manière d'accoucher c'est important, mais je crois aussi c'est qu'on veut vraiment avec son bébé. Donc, pour les chiffres, si vous voulez... je travaille dans une maternité à S. On a 40% d'induction, mais on travaille avec la baignoire de dilatation, on travaille avec le ballon, on travaille, les gens qui veulent viennent avec leur haptonome, voilà ! Les épisios, je ne sais pas, mais ce n'est pas systématique... Oui, nous avons aussi la préparation aqua-gym, les post-partum, donc nous sommes ouverts à beaucoup de choses. Pourtant nous travaillons dans une maternité universitaire. Claude : Il y a énormément de gestes qui, dans la pratique courante, aboutissent à des ruptures, à des séparations, à des cassures. C'est dommage, parce qu'on aurait pu les éviter. Et on aurait évité de devoir les réparer par la suite. Manuelle : On va rester sur les épisios, parce qu'en ce moment je m'examine beaucoup, et je trouve que la droite de mon périnée a été défigurée. Alors que je pense qu'il n'y en avait vraiment pas besoin. Mal recousu, je pense que c'est fréquent, oui ! ! -... Peut-être pas ici, mais, bon ! On dit, l'épisio systématique... Quelle est l'indication de l'épisio ? Je voudrais vraiment une définition claire : on fait une épisio, parce que... Mais quelque chose de précis, de clair, et pas "le périnée va craquer". Parce que franchement, une déchirure cicatrise mieux qu'une épisiotomie, elle fait pas mal, longtemps après, elle... -... Oui, mais, alors, les déchirures de type quatre arrivent plus fréquemment après une épisiotomie. Donc, ça ne tient pas. D'ailleurs, la position joue beaucoup pour que le périnée reste souple. Voilà, quelle est l'indication précise d'une épisiotomie ? - Peut-être que les élèves sages-femmes pourront répondre ? - Alors, nous, ce qu'on nous apprend à l'école, c'est qu'on fait une épisio, qu'on appelle "préventive", dans le cas d'une petite distance de l'anneau vulvaire (vous m'arrêtez si je dis des bêtises...), c'est-à-dire quand la distance entre l'anus et la fourchette vaginale est très courte. Donc un périnée qui n'aurait pas vraiment l'occasion de bien s'amplifier. On sait qu'il y a plus de risque de... Ça, c'est quand même rare, hein... Plus de risque, de problème... de déchirure jusqu'à l'anus... - une D4 - Et ça c'est pas évident. J'en ai eu une, une fois, et on se sent vraiment responsable et c'est difficile, vraiment, difficile. Parce que, j'ai envie de dire aux mamans qui sont là : la sage-femme, elle se sent responsable. Elle a l'épée de Damoclès au-dessus de la tête. Et ce n'est pas évident. Et, j'aimerais vous dire aussi que je me souviens encore de la première femme que j'ai coupée. Cette femme a crié. Elle a crié : "Vous m'avez coupée!" Et j'ai encore son cri dans mon oreille [émotion]. Il ne faut pas croire que c'est facile de couper une femme. Parce que, moi aussi, je suis une femme... Puisqu'on parle beaucoup de chiffres, aujourd'hui, en Belgique, ce sont beaucoup les gynécologues qui coupent. Je ne sais pas si vous êtes d'accord. Ce ne sont pas vraiment les sages-femmes. J'ai oublié une autre indication de l'épisiotomie de prévention, c'est le périnée fragilisé par une infection. Et qui est beaucoup plus fragile et peut être beaucoup plus friable. Je ne sais pas si j'en ai oublié. Le siège, excusez-moi, j'ai vu des bébés sortir à 4.800 Kg, avec périnée intact. Mais c'est vrai que les gynécologues le font systématiquement. - Il y a aussi, en cas d'instrumentation, avec forceps ou ventouse... Claude : Donc, ça fait combien en chiffre ? - C'est très peu... Claude : De toute façon, les chiffres que j'ai donnés ce sont 6 % en Suède. [En France, en 1998, une épisiotomie a été réalisée parmi 71,3 % des primipares et 36,2 % des multipares. Enquête nationale périnatale, 1998] - Je crois qu'on est tous d'accord là dessus. Tous.
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